общение, помощь, советы по проблемам участников ликвидации катастрофы на ЧАЭС и пострадавших от неё, и др. техногенных катастроф

Наговицын Юрий писал(а):

Вся эта катавасия заварилась из-за того, что по ныне действующему Российскому законодательству, "специальные учебные сборы" по большом счету действительно не могут считаться военными так, как это определено законом, поскольку на них не проходила подготовка к военной службе, цель их была совсем другая. И в то же время, закон запрещает привлечение граждан, призванных на военные сборы, к исполнению иных, не связанных с прохождением военных сборов, обязанностей. Т.е., призванные на военные сборы для подготовки к военной службе, не могут привлекаться к ликвидации стихийных бедствий и техногенных катастроф. Таким образом, это не были военные сборы, и это не была военная служба.

Думаю с изложенном выше нельзя согласиться

Обжаловался правовой акт, который существовал во время ликвидации аварии на ЧАЭС который не может быть отменен, пока существуют последствия этого акта. При чем обжаловался не просто акт, а неопределенность в толковании этого акта.

При анализе законодательства СССР по этому вопросу необходимо учитывать и сопутствующую нормативную базу.

Из Постановления Совмина СССР от 12.03.1985 N 220 "О пенсионном обеспечении военнообязанных, получивших ранения, контузии или увечья в период прохождения учебных или поверочных сборов":
1. Установить, что военнообязанным, призванным на учебные или поверочные сборы и ставшим инвалидами вследствие ранения, контузии или увечья, полученных при исполнении служебных обязанностей в период прохождения этих сборов, пенсии по инвалидности назначаются на основаниях, установленных для военнослужащих срочной службы Положением о порядке назначения и выплаты государственных пенсий.

Из Приказа Минсоцобеспечения РСФСР от 25.12.1986 N 161 "Об утверждении Методических указаний по вопросам врачебно-трудовой экспертизы":
Пункт 5. Причина инвалидности у бывших военнослужащих:
«В случаях установления инвалидности военнообязанным, утратившим трудоспособность вследствие ранения, контузии или увечья, полученных в период прохождения учебных или поверочных сборов, причину ее следует определять на основании постановления военно-врачебной комиссии о причинной связи ранения, контузии или увечья в формулировках, предусмотренных для военнослужащих (письмо Госкомтруда СССР от 7 марта 1986 г. N 336-9 и Министерства социального обеспечения РСФСР от 15 апреля 1986 г. N 144-И, от 20 ноября 1986 г. N 1-115-И)».

Пенсия по инвалидности, а она для военных рассчитывалась из денежного довольствия военнослужащих и была одновременно и возмещением вреда при ранениях, контузиях или увечьях.

Из гл. VI, Приказа Минобороны СССР от 09.09.1987 N 260 (ред. от 16.07.1990, действовал до 22.11.1995) "О введении в действие Положения о медицинском освидетельствовании в Вооруженных Силах СССР (на мирное и военное время)":
116. При ранениях, контузиях, травмах, увечьях ВВК принимаются постановления следующего содержания:
2) Ранение (контузия, травма, увечье), да, получено при исполнении обязанностей военной службы - если ранение (контузия, травма, увечье) получено освидетельствуемым в мирное время или в военное время в период службы в воинских частях, штабах и учреждениях, не входивших в состав действующей армии, в период прохождения учебных или поверочных сборов, при исполнении обязанностей, предусмотренных общевоинскими уставами Вооруженных Сил СССР, приказами и директивами, наставлениями, руководствами, инструкциями и другими руководящими документами, а также при совершении каких-либо действий в интересах воинской службы.
Такого же содержания постановление принимается в случаях, когда ранение (контузия, травма, увечье) освидетельствуемым получено:
д) при выполнении государственных или общественных обязанностей, а также при выполнении специальных заданий советских, партийных, комсомольских или иных общественных организаций, хотя бы эти задания и не были связаны с воинской службой; (в данном случае это и было задание... и т.д.)
5) Увечье, да, получено при исполнении обязанностей военной службы в связи с аварией на Чернобыльской АЭС - если увечье (заболевание) получено военнослужащим или военнообязанным, призванным на специальные сборы, при выполнении работ по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС.

То есть были определенные правила, которые существовали на тот период. И с учетом их реализовались определенные действия, в частности работы по ликвидации аварии на ЧАЭС.

К ним можно отнести и эти два документа, определявшие условия выполнения работ по ликвидации аварии на ЧАЭС, Постановление Совмина СССР, ВЦСПС, от 05.06.1986 N 665-195, (в редакции п.п. 1 и 10 Постановления ЦК КПСС, Президиума ВС СССР, Совмина СССР, ВЦСПС от 07.05.1986 N 524-156) и Постановление ЦК КПСС, СМ СССР и ВЦСПС от 29 декабря 1987 г. № 1497-378, "Об условиях оплаты труда и материального обеспечения работников предприятий, организаций и учреждений, занятых на работах, связанных с ликвидацией последствий аварии на Чернобыльской АЭС…"

В них, наряду с вопросами оплаты и организации труда устанавливались различные компенсации и социальные гарантии. В частности пунктом 1 первого Постановления и пунктом 6 второго гарантировалось:
Пенсии по инвалидности военнослужащим, лицам начальствующего и рядового состава органов внутренних дел и по случаю потери кормильца их семьям вследствие указанных причин назначаются в порядке и по нормам, установленным действующим законодательством в случае ранения, контузии и увечья, полученных при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей).

Данное правило необходимо рассматривать во взаимосвязи с Постановлением Совмина СССР от 12.03.1985 N 220.

Подводя итог вышесказанному, можно сделать вывод о наличии в то время обязательных для сторон (государства и граждан) правил, установленных законом и иными правовыми актами действующими в момент выполнения работ.
А, по общему правилу, в соответствии с частью 2 статьи 422 ГК РФ, если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Наговицын Юрий писал(а):

А военными сборами это не являлось, поскольку военные сборы это подготовка к военной службе,

Сборы в процессе учебы в институте, где были военные кафедры, это подготовка. Здесь же призваны уже отслужившие граждане, которых не надо готовить к военной службе. В зависимости от тематики сборов - это освоение новой техники или подтверждение квалификации по военной специальности. Производство работ в очаге радиационного поражения или дезактивационные работы это прямые обязанности военнослужащих в военное время. Однако все это надо отработать в условиях приближенных к реальным. Недаром в Постановлении говорилось о проведении дезактивационных работ. И если мне не изменяет память существуют вроде как химические войска и даже есть академия химзащиты в Петербурге. А то, что было призвано большое количество граждан, так и объем работ был большой. Кстати работы по дезактивации предусматривают разные специальности, в том числе и механизаторы и много других. Можно почитать по этому вопросу военную методическую литературу. Опыт работ на полигоне позволяет отвечать за свои слова. Все это мы там проходили. И это была военная служба.

ps. Кстати текст того решения КС писал человек не знакомый с армейской службой. Убедился, в относительной неграмотности персонала секретариата КС. Когда Иванова вышла с обсуждением ею же написанной заметки на юридическом портале и не смогла представить хоть какой-то аргументации по обсуждаемой теме.

Юрий. Ну, просто упорство, достойное лучшего применения.
Я недаром дал ссылку на статью 422 ГК РФ, что на каждое событие распространяется только то законодательное и нормативное регулирование, которое было на момент существования данного события.
Вы приводите ссылку на нормативные акты, которые не имеют никакого отношения к периоду ликвидации аварии на ЧАЭС.
В тот период понятие «учебные сборы» было прописано в Законе СССР от 12.10.1967 N 1950-VII "О всеобщей воинской обязанности", в частности в главе VI «Об увольнении из рядов вооруженных сил СССР и о запасе солдат, матросов, сержантов и старшин», и главе VIII «О воинской службе офицерского состава» (статьи 64 и 65)

Ни на какие-то регламентации и ограничения во время прохождения сборов в законе того периода не указано. Такого определения (что есть военные сборы), которое существует в современном законодательстве, там тоже нет.

Кроме того, что касается Постановления ЦК КПСС, Совмина СССР от 29.05.1986 N 634-188, Совмин СССР, как и в наше время, мог издавать Постановления и Распоряжения только исходя из существовавшей на тот период правовой нормативной базы:
Статья 133, Конституции Союза Советских Социалистических Республик.
«Совет Министров СССР на основе и во исполнение законов СССР и иных решений Верховного Совета СССР и его Президиума издает постановления и распоряжения и проверяет их исполнение. Постановления и распоряжения Совета Министров СССР обязательны к исполнению на всей территории СССР».

Наговицын Юрий писал(а):

Из этой ситуации есть только один выход - законодательно определить, что прохождение "специальных учебных сборов" в 1986-1990 г.г. являлось военной службой. Это должно быть сделано путем дополнения в Закон "О воинской обязанности и военной службе".
Это поможет решить и еще одну неувязку. В выслугу лет для назначения пенсий уволенным со службы военнослужащим время на работах, связанных с ликвидацией последствий аварии на Чернобыльской АЭС и предотвращением загрязнения окружающей среды в 1986-1987 г.г., засчитывается на льготных условиях: один месяц службы за три месяца. Однако время пребывания граждан на военных сборах засчитывается в выслугу лет не ранее чем с 1 марта 1993 г. (Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941). Т.е., призванные на сборы в Чернобыль сюда не подпадают.

А по изложенному предложению, это не возможно, в силу того, что закон обратной силы не имеет и не может распространяться на события давно минувших дней, а тем более вносить изменения в законодательство Советского периода.

С другой стороны, спасибо за дискуссию. Размял мозги.

Владимир, ст. 422 ГК РФ относится к договорным отношениям и не имеет никакого отношения к взаимоотношениям государства и насильственно призванного на сборы гражданина, поскольку ни о каком договоре тут речи быть не может. Согласно ст.421 ГК РФ граждане и юридические лица свободны в заключении договора, понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
Но по Вашей логике, сам Чернобыльский закон не может существовать, поскольку на момент существования события – Чернобыльской катастрофы, этого законодательного регулирования не было. Между тем, согласно ст. 4 ГК РФ «акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом». Поскольку из самого Чернобыльского закона ясно, что он относится именно к отношениям, возникшим в 1986 г., т.е., до вступления в силу Чернобыльского закона, то никакого нарушения тут нет.
Аналогично, если в тексте закона будет сказано, например, что на «граждан, проходивших специальные учебные сборы для ликвидации последствий катастрофы на чернобыльской АЭС в 1986-1990 г.г. распространяется статус военнослужащих», то будет очевидно, что законодатель распространил данную норму на отношения, существовавшие до вступления закона в силу. Никакого нарушения ГК РФ здесь нет. Это его право.

Из Ваших доводов следует, что поскольку военные сборы были введены законом «О воинской обязанности и военной службе» уже после возникновения события, т.е., Чернобыльской катастрофы, то сборы в Чернобыле, не являлись военными. Т.е., Вы, фактически, не опровергаете, а подтверждаете мои слова, ведь я именно это и утверждал, что по большому счету, с точки зрения действующего законодательства сборы в Чернобыле не могут считаться военными сборами. Хотя КС РФ и ВС РФ ни разу не высказали сомнения в том, что эти сборы относятся к военным.

Ойсбойт писал(а):

Что любопытно, понятие специальных сборов (именно на случай техногенных ЧС) имеется в законодательстве РБ, если не ошибаюсь, аж с 1992 г. Аналогично - в законодательстве Украины, ст. 29 п. 8 Закона Р. У.

Специальные сборы есть в законодательстве не только Беларуси, но и Украины, Казахстана, Узбекистана.
Причем в Беларуси во время прохождения военных или специальных сборов военнообязанные имеют статус военнослужащих, проходящих военную службу по призыву.
В Казахстане статус военнослужащего приобретают граждане призванные на воинскую службу (сборы) – со дня издания приказа соответствующего начальника об убытии из местного органа военного управления к месту прохождения воинской службы (сборов).
В Армении лицами, приравненными к военнослужащим, являются военнообязанные, призванные на учебные сборы.

Владимир, по Вашей логике, все эти нормы не распространяются на чернобыльцев, поскольку эти законы во всех странах приняты уже после совершения события - призыва на сборы в Чернобыль.

Вообще, тут можно спорить до бесконечности, поскольку в нашем законодательстве относительно этого вопроса нет определенности. Именно эту неопределенность и необходимо устранить путем законодательного регулирования данного вопроса. И обсудить следовало бы только то, как это лучше сделать.

Владимир, где в Законе СССР от 12.10.1967 N 1950-VII "О всеобщей воинской обязанности" предусмотрены "военные сборы"? В какой статье?. Не было таких сборов до 1993 г. Такое понятие впервые введено Законом РФ "О воинской обязанности и военной службе" в 1993 г. А "специальных учебных сборов" не было предусмотрено законодательством никогда. Постановление ЦК КПСС и Совета Министров от 29 мая 1986 г. N 634-188 нельзя признать нормативным актом. Согласно Конституции РФ "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты,и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения". Это Постановление в полном объеме не было нигде опубликовано, оно до сих пор засекречено. Сегодня оно не может признаваться нормативным актом. На него нельзя ссылаться.
Хочу отметить, что партизаны имеют двойной статус:
1. статус военнообязанных, призванных на сборы в порядке исполнения воинской обязанности
2. статус граждан, привлеченных к ликвидации последствий радиационной катастрофы.

Я говорю о правоотношениях, вытекающих из первого статуса, а Вы, говоря о договорных правоотношениях, вытекающих из второго статуса. Только к этим правоотношениям, не зависимо от того, был человек призванным на сборы или гражданским, применимы нормы договорного права. Что касается взаимоотношений военнослужащих и государства в порядке исполнения воинской обязанности, то нормы договорного права применимы только к военной службе по контракту. К призыву они никакого отношения не имеют.

Давай прекратим это бессмысленный спор. Все равно он ни к чему не приведет. Даже если мы придем к какому-то общему мнению, это никак не поможет решить проблему, чиновники от Минобороны РФ как не признают наши сборы военными, так и будут не признавать. Изменить эту ситуацию может только четкая норма закона, однозначно определяющая статус этих сборов в системе Российского законодательства.

Анатоль, ты ошибаешься. Этот Закон Укры только расширили, дай себе труд в него заглянуть. Кроме того, я сначала сослался на закон РБ с аналогичной нормой. А, как правильно указали наши неравнодушные товарищи, то же самое есть и в других странах бывшего СССР. Что касается какой-то там "сабли", то у нас на каждую "саблю" найдется по своему "Искандеру". Любимый город может спать спокойно.Ты, может быть, удивишься, но нас здесь курсы доллара и евро мало волнуют, а волнует курс злотого. Одна поездка на 3-4 часа (вместе со стоянием на границе) в Гданьск или ближе, в Бранёво, в силу того, что там цены на, практически всё, от жратвы и мебели до детских памперсов, раза в полтора-два ниже, позволяет во столько же экономить семейный бюджет. И если мы поднимаем экономику приграничных польских воеводств с населением в четверть Польши, а ведь мы туда ещё и в их музеи, аквапарки и т.д.ездим, то с какого чёрта они саблями махать будут! Аналогично с Литвой. Но тут больше они к нам. А танки бундесвера давным-давно ждут во всех наших пунктах приёма металлолома. Только вот не едут, гады!